主持人：晚上好，歡迎收看中央電視臺經(jīng)濟(jì)頻道為您直播的特別報(bào)道，我是主持人芮成鋼。隨著各地政府加大基礎(chǔ)設(shè)施投入計(jì)劃的不斷出臺，今后兩年中國投向基礎(chǔ)建設(shè)的資金將達(dá)到15萬億，這對拉動中國經(jīng)濟(jì)在今后兩年保持高增長起著重要的作用，除了基礎(chǔ)設(shè)施拉動之外，另外一個(gè)對拉動經(jīng)濟(jì)增長至關(guān)重要的因素就是消費(fèi)，在金融危機(jī)蔓延的情況下，信心的缺失無疑會讓老百姓在消費(fèi)的時(shí)候更加謹(jǐn)慎。今天來到我們演播室的嘉賓是中國銀聯(lián)總裁、著名金融專家許羅德先生。許先生，您好！  

　　許羅德：您好！  

圖：中國銀聯(lián)總裁、著名金融專家許羅德先生

　　主持人：我們?nèi)绻阎袊蜌W美做一些比較的話，西方發(fā)達(dá)國家的消費(fèi)占他們經(jīng)濟(jì)增長的比重非常大，一般都在70%左右，我們中國與之相比，是不是占的比重相當(dāng)小？  

　　羅兵：對，消費(fèi)確實(shí)是我們國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)軟肋，長期以來，一直存在著消費(fèi)不旺、消費(fèi)不足的問題，在這一輪的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，要是我們能夠采取有力的措施，促進(jìn)消費(fèi)，這對我們的經(jīng)濟(jì)增長方式也是一個(gè)很大的調(diào)整，我覺得這是一件非常有意義的事。  

　　主持人：我們都知道中國銀聯(lián)是中國消費(fèi)的一個(gè)晴雨表，因?yàn)橛小爸袊y聯(lián)”幾個(gè)字的銀行卡，包括借記卡、信用卡等等，已經(jīng)有17億多張了，平均每個(gè)人都有1.12張卡，通過銀行卡的這些數(shù)據(jù)顯示，中國目前老百姓的消費(fèi)是否真的出現(xiàn)了一個(gè)增速放緩的情況，您能不能首次給我們的觀眾、媒體披露一下？  

　　許羅德：這幾年我們銀行卡的發(fā)展趨勢非常發(fā)展，通過銀行卡支付的消費(fèi)量確實(shí)在增長，近幾年每年都以30%到40%的速度在增長，最近這幾個(gè)月，環(huán)比的增速確實(shí)在放緩，比如九月份比上個(gè)月，一般商品的增速放緩了大概四五個(gè)百分點(diǎn)，房地產(chǎn)和汽車用信用卡支付的額度，放緩的比例更大一點(diǎn)。但是我覺得，隨著我們四億元投資的措施的落實(shí)，放緩的步伐應(yīng)該能得到改善，我對消費(fèi)的進(jìn)一步增長還是很有信心的。  

　　主持人：也就是說銀行卡消費(fèi)的增速有所放緩，但是您對未來還是很有信心的。  

　　許羅德：對。  

　　主持人：我們看到前面各地都在采取各種各樣的辦法來促進(jìn)消費(fèi)，拉動經(jīng)濟(jì)增長，除了盡量減少老百姓在教育、醫(yī)療、社保等方面的后顧之憂，我們還能有什么辦法讓大家打開錢包、進(jìn)行消費(fèi)，銀行卡的促進(jìn)消費(fèi)，降低交易成本方面還能起到什么樣的作用？許先生，我們剛才所提到的，讓老百姓消費(fèi)，最根本的還是把社會保障和民生工程做好，解決老百姓的后顧之憂，但是短期內(nèi)我們要想拉動消費(fèi)，還有什么技術(shù)上的手段可以采用，比如說銀行卡方面我們還有哪些方面可以提高效益？  

　　許羅德：我覺得銀行卡確實(shí)能拉動消費(fèi)，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長，因?yàn)檫^去我們關(guān)注它的支付功能，對它的促進(jìn)消費(fèi)、促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的功能關(guān)注不夠，但是我們看在銀行卡中，特別是信用卡中信用的透支，會直接增加消費(fèi)，我們國家到九月份，信用卡的透支余額大概是一千億人民幣，美國是將近一萬億人民幣，我們是他的六十分之一，所以我們應(yīng)該在信用卡的消費(fèi)方面有很多工作可以做。同時(shí)在銀行卡消費(fèi)的時(shí)候，消費(fèi)心理上來講，這和現(xiàn)金消費(fèi)心理完全是不一樣的，你有銀行卡消費(fèi)的時(shí)候，你消費(fèi)的行為就完成了，可以消費(fèi)得更多了，一個(gè)人是這樣，十個(gè)人是這個(gè)，一億個(gè)人呢，很多積累起來就造成了對消費(fèi)很大的拉動，從銀行卡的使用，能夠拉動消費(fèi)，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長，這是非常有效的方法。  

　　主持人：要實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，是不是銀聯(lián)機(jī)構(gòu)還要需要和各個(gè)商業(yè)銀行一起通力合作。  

　　許羅德：對，我們銀行卡產(chǎn)業(yè)的發(fā)展或者整個(gè)銀行卡市場的繁榮，需要銀聯(lián)和商業(yè)銀行、持卡人共同努力。  

　　主持人：您似乎也在暗示商業(yè)銀行在發(fā)信用卡的時(shí)候，透支額度是否會提高，為刺激消費(fèi)。  

　　許羅德：我們商業(yè)銀行的信用卡持卡人主要還是在中高端收入的人群中，應(yīng)該說風(fēng)險(xiǎn)方面完全是可控的，為了刺激經(jīng)濟(jì)發(fā)展，對信用卡的發(fā)卡的方面應(yīng)該還是可以增加一些力度，在信用卡的透支額度方面應(yīng)該也可以放寬一些，這樣的話，來適應(yīng)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要。  

　　主持人：但是現(xiàn)在咱們國家的金融機(jī)構(gòu)如果降低信用門檻的話，跟控制風(fēng)險(xiǎn)之間，您覺得沒有矛盾嗎？  

　　許羅德：應(yīng)該有矛盾，關(guān)鍵是看我們怎么去處理，從我們現(xiàn)在發(fā)展所處的階段來看，我們還是初級階段，我們的信用卡透支額是美國的六十分之一，但是GDP，他們是我們的四倍多，差距很大，所以我們的發(fā)展空間還是很大的，關(guān)鍵是我們在信用的使用中，我們采取一些管理的手段、技術(shù)的手段，把風(fēng)險(xiǎn)控制住。  

　　主持人：我們知道在美國，坐出租車都可以刷卡，買汽車也可以刷卡，在中國還不是這樣，您剛才也提到了一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，是不是日常消費(fèi)品增速減緩還是比較小的，大宗商品是不是減緩得比較厲害？  

　　許羅德：對，首先我們國家最近房地產(chǎn)市場一直比較低迷，汽車的銷售也下降，所以通過銀行卡支付很明顯地反映出來了，在日常消費(fèi)里，包括一般的商品消費(fèi)，你的吃的、穿的、用的，下降比例還是比較小的。  

　　主持人：房貸出問題，直接拖垮了美國的兩房，并且通過資金鏈，波及到更多的銀行、保險(xiǎn)公司以及金融機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在人們都擔(dān)心，信用卡的風(fēng)險(xiǎn)也是很大的一塊，它的風(fēng)險(xiǎn)形勢的惡化，對于美國金融業(yè)到底意味著什么，破壞力有多少，下一個(gè)倒下的金融巨頭會不會是他們？我覺得，下一個(gè)倒下的，會不會是美國的某個(gè)信用卡公司？比如說萬事達(dá)卡、VISA卡，包括美國的運(yùn)通卡公司。  

　　許羅德：我覺得這次金融危機(jī)對美國的信用卡市場影響很大，因?yàn)槊绹且粋€(gè)超前消費(fèi)的國家，它的消費(fèi)有點(diǎn)像中國說的寅吃卯糧，具有支付功能和透支消費(fèi)功能的信用卡在美國非常普及，現(xiàn)在按人口來算，平均每個(gè)美國人有三張信用卡，他們在信用卡上的負(fù)債超過了四千美元。所以有一個(gè)說法，說美國經(jīng)濟(jì)的支柱是消費(fèi)，消費(fèi)的支柱是信用卡，足見信用卡在美國的影響力。  

　　這次金融危機(jī)發(fā)生以后，對信用卡市場的影響，一方面對持卡人來講，由于金融危機(jī)的影響，他的收入下降，他的資產(chǎn)縮水，所以他對信用卡的使用更加審慎，可能就不用或者用得少了，這樣造成信用卡經(jīng)營機(jī)構(gòu)的交易量就下降。  

　　還有一部分持卡人可能受的影響更大，可能失業(yè)了，沒有收入了，他已有的信用卡的賬歸還不了，造成信用卡經(jīng)營機(jī)構(gòu)資產(chǎn)的質(zhì)量下降，同時(shí)信用卡公司為了控制風(fēng)險(xiǎn)，對于一些發(fā)卡人進(jìn)行了限制，或者對授信額度進(jìn)行了限制，這樣也造成了交易規(guī)模的下降。  

　　還有一個(gè)重要問題是原來金融信用卡機(jī)構(gòu)的資金是通過把信用卡資產(chǎn)證券化實(shí)現(xiàn)的，次貸危機(jī)出來以后，證券化的路子走不透了，它資金來源就出問題了，所以現(xiàn)在美國的信用卡市場出現(xiàn)了營業(yè)額的下降、資產(chǎn)質(zhì)量的下降、效益的下降、流動性的問題，所以現(xiàn)在美國信用卡市場確實(shí)問題是比較嚴(yán)重的，所以前不久美國財(cái)政部長鮑爾森談到對美國七億元救助資金的使用用途調(diào)整的時(shí)候，特別提到有一部分要用于解決信用卡的問題。  

　　主持人：我們看到運(yùn)通、VISA卡、萬事達(dá)卡，他們的情況不完全一樣，運(yùn)通卡自己既是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，同時(shí)也是一個(gè)發(fā)卡機(jī)構(gòu)，萬事達(dá)卡更多的是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，所以他們受到的影響是不是也是不可同日而語的，運(yùn)通卡可能影響更大。  

　　許羅德：我覺得這些網(wǎng)絡(luò)機(jī)構(gòu)的影響是交易量的問題，對發(fā)卡機(jī)構(gòu)主要是資產(chǎn)質(zhì)量惡化和流動性的運(yùn)用，這個(gè)問題可能更嚴(yán)重一些，運(yùn)通在最近已經(jīng)轉(zhuǎn)制為銀行控制公司，一方面是為了解決流動性的問題，另一方面是為了提升投資的信心，再一個(gè)是為政府的幫助提供一些便利。  

　　主持人：也有人說，說運(yùn)通卡這樣的問題由來已久，就是它的現(xiàn)金流的問題，只不過這個(gè)泡沫一直很大，沒有破，現(xiàn)在這場風(fēng)暴讓這場泡沫變得更加明顯了，中國銀行(3.24,0.01,0.31%,吧)卡的發(fā)展應(yīng)該吸取什么樣的教訓(xùn)，比如說信用卡產(chǎn)業(yè)的發(fā)展步伐應(yīng)該放緩一點(diǎn)或者更謹(jǐn)慎一點(diǎn)。  

　　許羅德：中國銀行卡的發(fā)展確實(shí)有我們中國自己的特色，我們現(xiàn)在是借記卡為主，信用卡為輔。從交易量來看，借記卡的交易量占到76%，信用卡的交易量是24%，信用卡的透支額度在1300多億，現(xiàn)在這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是可控的，但是我也同時(shí)認(rèn)為，在相當(dāng)長的一個(gè)時(shí)機(jī)內(nèi)，我們在信用卡的發(fā)展模式上應(yīng)該堅(jiān)持以借記卡為主，信用卡為主，現(xiàn)在美國出的問題就是信用卡市場過于發(fā)達(dá)，信用卡發(fā)得過多造成的，所以說，我們和他們的階段性還有很大的差別。  

   主持人：我們中國的發(fā)展方向應(yīng)該以借記卡為主，信用卡為輔。

　　許羅德：信用卡為主，甚至是有時(shí)發(fā)展信用卡，信用卡的發(fā)展要根據(jù)經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展程度同步來發(fā)展。

　　主持人：對花旗銀行集團(tuán)的困境，這兩天我們的節(jié)目一直在追蹤報(bào)道，現(xiàn)在我們來連線駐美國中心站記者何巖柯，請他給我們介紹一下事情的最新進(jìn)展。巖柯，你好。

　　主持人：你好，成鋼。

　　何巖柯：巖柯，現(xiàn)在有關(guān)花旗的種種負(fù)面新聞，引起了普通民眾的擔(dān)心，很多人認(rèn)為，花旗銀行因?yàn)槠湓谑澜缃鹑陬I(lǐng)域的地位，它的倒閉是不可想象的事情，而政府絕對不可能坐視不管等等，現(xiàn)在美國政府終于宣布要向花旗提供救援，對此，美國的媒體和評論界是否更多的是意料之中，有沒有什么反對的聲音，因?yàn)檫@個(gè)也給我們在提供一些參考，因?yàn)槲磥砻绹娜笃嚇I(yè)巨頭，政府救還是不救，這也是一個(gè)值得探討的問題。

　　何巖柯：好的，其實(shí)針對這個(gè)問題，美國的各大媒體都進(jìn)行了相關(guān)的報(bào)道，相關(guān)的觀點(diǎn)也是分為正反兩方面，美聯(lián)社援引華旗集團(tuán)CEO的話說，我們非常欣賞政府為了市場穩(wěn)定所付出的巨大復(fù)雜。華爾街日報(bào)》說，盡管花旗近期的問題并不像雷曼兄弟關(guān)門前那么嚴(yán)重，但是美國政府看起來已經(jīng)決定，不能在花旗能否經(jīng)受住這場金融風(fēng)暴的問題上再來冒險(xiǎn)，所以及時(shí)出臺了一個(gè)相應(yīng)方案，一位紐約的銀行分析師也表示，如果政府不救助花旗銀行或者救助不成功，對美國乃至國際金融市場將是一個(gè)災(zāi)難性的事件，雖然花旗銀行手中的現(xiàn)金相對充裕，但是如果客戶缺乏信心，從銀行撤資，儲戶擠兌，那么花旗銀行根本無法應(yīng)對，因此政府不得不出手對他實(shí)施救助。

　　《彭博財(cái)經(jīng)》也援引一位公司投資公司總裁的話說，從金融系統(tǒng)的角度來講，如果有哪些公司太大而絕對不能讓它破產(chǎn)的話，那一定是花旗。如果政府因?yàn)榫戎ㄆ於鴵p失了一些錢，這是值得的，因?yàn)檎攘苏麄€(gè)進(jìn)銳系統(tǒng)。一位金融歷史學(xué)家對政府的救助行動能夠發(fā)揮出多大的作用而抱以一個(gè)懷疑的態(tài)度，他說，政府的干預(yù)可以將市場上的一些恐慌的情緒暫時(shí)隔離，但是也只能做到這些了，沒有什么計(jì)劃能夠長久地恢復(fù)投資者的信心。

　　當(dāng)然，還有一些人會反對政府對花旗銀行的救助，阿拉巴馬州的一位共和黨參議員就表示，對華旗集團(tuán)應(yīng)該進(jìn)行自救，他認(rèn)為，花旗銀行應(yīng)該首先進(jìn)行一個(gè)自救，同時(shí)，一些人也提出來，政府對花旗銀行的救助，對小的金融機(jī)構(gòu)來說是不公平的，不能因?yàn)槟切┿y行不夠大就沒有救助的價(jià)值，他們說，政府的這種行為將會遭至廣泛的批評。

　　主持人：好的，謝謝巖柯，感謝我們駐美洲中心站的記者何巖柯給我們從美國的華盛頓帶來的最新的分析，接下來我們也再次請教我們今天演播室的專家，金融專家、中國銀聯(lián)總裁許羅德先生。許先生，您覺得這次美國政府出手救助花旗，您從一個(gè)金融專家的角度來看，是該救還是不該救？

　　許羅德：我覺得花旗作為一個(gè)影響力非常大的一個(gè)商業(yè)銀行，對它的救助，在現(xiàn)在的情況下應(yīng)該是必須的，無論是從它的影響力還是它現(xiàn)在各方面的資產(chǎn)的情況來看，不救助會造成很大的連鎖問題，我覺得救助是應(yīng)該的。 

　　主持人：但是救助是不是也會產(chǎn)生連鎖反應(yīng)，或者美國的這些汽車業(yè)巨頭也都排隊(duì)在那兒等著呢。

　　許羅德：金融機(jī)構(gòu)的救助和失業(yè)的救助還是兩個(gè)方面的問題，我覺得最近在救助的方法上，現(xiàn)在也在發(fā)生著一些改變，原來的救助主要是針對一些有問題的金融機(jī)構(gòu)進(jìn)行救助，比如說注資買它的股權(quán)，但是現(xiàn)在的救助可能也在采取一些刺激經(jīng)濟(jì)的方法，對一些實(shí)業(yè)的救助還是通過刺激經(jīng)濟(jì)的方法更有效一些。

　　主持人：花旗的市值已經(jīng)降到了十五年來的最低點(diǎn)，我們看到“出售”這樣的字眼天天出現(xiàn)在節(jié)目當(dāng)中，現(xiàn)在有人說，不光花旗，中國銀行(3.24,0.01,0.31%,吧)國際化的機(jī)會來了，前一段時(shí)間，中國銀行的高管在我們節(jié)目當(dāng)中也透露，中國銀行在這場危機(jī)中以及之前，從來沒有停止過向海外擴(kuò)張、兼并收購的步伐，確實(shí)也有一些交易在發(fā)生。對于中國的銀行卡產(chǎn)業(yè)，特別是是中國銀聯(lián)這樣有實(shí)力的機(jī)構(gòu)是否也會考慮這樣一種選擇和可能性。

　　許羅德：首先我覺得銀行的國際化，我們的商業(yè)銀行也停止過，特別是經(jīng)過這些年來深化改革，他們的資本實(shí)力，營運(yùn)能力能力，還有很大的提高，國際化的人才儲備也有，所以它對國際化的條件應(yīng)該是具備的。那么在當(dāng)時(shí)的情況下，應(yīng)該采取什么樣的策略，這個(gè)根據(jù)我們銀行自身的情況條件來定。中國現(xiàn)在是一個(gè)特別有潛力的市場，首先應(yīng)該把我們中國國內(nèi)的事情做好，然后通過適當(dāng)?shù)膰H發(fā)展方式，我們銀聯(lián)的國際化方式就是通過與國際機(jī)構(gòu)的合作，把銀聯(lián)的網(wǎng)絡(luò)延伸，目前澳門還沒有對一些機(jī)構(gòu)進(jìn)行兼并的方式。

　　主持人：但是對于一些機(jī)構(gòu)進(jìn)行資產(chǎn)上的合作或者是一種交易，銀聯(lián)這樣的機(jī)構(gòu)考慮的可能性之一吧。

　　羅兵：隨著銀聯(lián)的發(fā)展，我想銀聯(lián)未來的發(fā)展模式可能不會排除什么樣的方式。

　　主持人：現(xiàn)在這段時(shí)間，自從我們中國的四萬億的大單傳出來之后，包括在G20峰會前沿當(dāng)中，都把財(cái)政政策作為很大的一個(gè)手段提出來了，以前說的都是貨幣政策，這個(gè)時(shí)候讓我們想起前幾年特別時(shí)髦的一句話，叫做北京共識，作為華盛頓共識相對來說，華盛頓共識就是說世界各地要想發(fā)展經(jīng)濟(jì)，必須像美國的做法那樣去做，后來有些學(xué)者提到，北京共識也為全世界提供了一種發(fā)展模式?，F(xiàn)在我們的四萬億的大單，似乎在給世界提供一種拯救世界的中國模式，您覺得呢？

　　許羅德：我覺得中國模式在發(fā)生影響，因?yàn)榍耙浑A段的救助主要是對有問題的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的注資，比如說對它的股權(quán)的收購和對它的流動性的補(bǔ)充或者對他的資產(chǎn)進(jìn)行擔(dān)保，現(xiàn)在的救助方式，英國提出來減免增值稅，和我們國家的增值稅轉(zhuǎn)型確實(shí)有異曲同工之妙，他們現(xiàn)在把治標(biāo)和知本相結(jié)合，救助的方在發(fā)生變化，中國的刺激經(jīng)濟(jì)，從根本上來解決問題的方式可能會被越來越多的國家借鑒，你說的觀點(diǎn)我贊成。

　　主持人：可不可以理解成為，西方國家因?yàn)樗麄兊慕?jīng)濟(jì)發(fā)展歷史比較長，所以包袱也很多，每當(dāng)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的大起大落的時(shí)候，傳統(tǒng)的金融監(jiān)管手段會被作為首先考慮的方式，對中國來說，我們年輕一些，所以我們在考慮一些特殊時(shí)刻、特殊政策的時(shí)候，我們空間很大。

　　許羅德：對，我們所處的發(fā)展階段不一樣，中國如果能夠采取財(cái)政政策，我們的空間會很大，我們需要投資的方面很多，在一些發(fā)達(dá)國家，這方面操作的空間比較小，但是比較小不等于沒有空間，他們還是可以采取一些政策和措施來做的。

　　主持人：節(jié)目的最后，我們還回答觀眾用手機(jī)發(fā)來的問題，有一位上海的觀眾問，剛才看我們節(jié)目當(dāng)中，請教了金融專家許羅德先生，是中國銀聯(lián)的總裁。他想問，他經(jīng)常出國，有的時(shí)候出差或者到國外去玩，總感覺到，在海外刷卡還是不太方便，這是什么原因造成的？

　　許羅德：謝謝這位觀眾的問題，現(xiàn)在中國人出去商務(wù)旅游已經(jīng)成為一種潮流，每年出去的人可能超過上億，為他們提供安全、快捷的支付便利，也是中國銀聯(lián)包括商業(yè)銀行共同努力的一個(gè)方向。最近幾年，中國銀聯(lián)加強(qiáng)了國際受理市場的建設(shè)，現(xiàn)在銀聯(lián)卡的受理網(wǎng)絡(luò)，已經(jīng)到了50個(gè)國家，在50個(gè)國家的ATM上能夠取現(xiàn)。在商務(wù)消費(fèi)上已經(jīng)到了28個(gè)國家，在這樣一些國家和地方，銀聯(lián)卡肯定是比較好用的，特別是在港澳地區(qū)，它的使用和內(nèi)地都是一樣的，但是在我們沒有延伸到的國家和地區(qū)，確實(shí)銀聯(lián)卡不是很好用，但是我們現(xiàn)在正在加緊國際受理市場的建設(shè)，希望能夠在三到五年之內(nèi)，把銀聯(lián)的服務(wù)能夠延伸到國際，甚至中國人走到哪里，銀聯(lián)卡用到哪里，使銀聯(lián)的品牌能夠成為中國的、同時(shí)也是國際的銀行卡的品牌，為我們中國人走出去服務(wù)，同時(shí)也適應(yīng)國際社會、國際友人對我們銀行卡發(fā)展的需要。

　　主持人：如果針對中國人走到哪里，銀聯(lián)卡能用到哪里，意味著銀聯(lián)卡就和萬事達(dá)卡和VISA一卡，成為一個(gè)全球接受的品牌了。

　　許羅德：是這樣的，銀聯(lián)卡的影響力現(xiàn)在越來越大，現(xiàn)在不僅中國人持有銀聯(lián)卡，現(xiàn)在也有幾百萬的外國人持有我們的銀聯(lián)卡。